“三名工程”王厚祥访谈
时间:2015年03月11日

  王厚祥 

  号稷山 

  1963年出生 

  中国书法家协会草书专业委员会委员 

  河北省书法家协会理事、草书专业委员会副主任 

  廊坊市书法家协会副主席 

    

  采访时间:2013611 

  采访地点:河北省廊坊市 

  王厚祥:真正好的作品就是这样没有设计,没有提前的设计,然后就这样很随意地写下来。有时候草书为什么跟酒有关系?因为人喝了酒之后,把技法的东西、规范的东西都忘掉了,没有了设计全部靠下意识,然后去写一种精神、一种思想、一种感情。但有一点就是真正喝了酒能写好字的书法家,是基本功特别好的书法家,不是哪样的书法家喝了酒都能写好,因为这种情况下写出来的东西还需要法度特别严谨,这才是好作品。 

  记 者:王老师好,您是从小开始练字的吗? 

  王厚祥:从小开始练字。 

  记 者:您说说您的经历吧。 

  王厚祥:我从上五年级的时候开始练字。我的启蒙老师是我的父亲,我们家应该是一个耕读之家。我父亲上了有五六年的私塾,我爷爷那一辈,我二爷是一个文人,是老杨村师范毕业,上世纪30年代杨村师范毕业,很有名的杨村师范,百年老校,他是那儿毕业的。所以我父亲他们这一帮哥们儿都上了五六年的学,这在农村里面就算是有文化的人了。他平时村里有红白喜事,给人家写写字,然后春节的时候给大家写写春联。我当时看了就非常感兴趣,特别是春节的时候,大红的彩纸那种氛围,然后很浓很亮的那种墨写在上面,非常感人。我是在那种情况下,跟我父亲一笔一画学了。后来到初中的时候,语文老师也让写大字,当时写大字,老师对写的好的就画圈。因为我跟我父亲学,有一点基础,所以得的圈比较多,这样就积极性越来越高。然后到高中的时候,在学校里面也算是写的最好的,当时包括学校里面的一些大会的标语、黑板上的那些挺大的粉笔字也都是由我来写的。直到高考的时候,那时候特别忙,夏天,中午三个小时休息,我还要写一个小时的字,临一个小时的赵孟的《妙严寺碑》,大楷。那时候正开始练悬肘,写楷书,手抖动很大的。现在一点也不抖了,就是当时练的,练一个小时。然后学校西边有一个河,一猛子扎下去,洗个澡,上来再休息一会儿,下午再上课,是这么坚持的。到了我上了中专,通过一个老师,认识了我在廊坊的老师高鸿源老师。真正领我进艺术大门的是高鸿源老师,当时他是廊坊书协的主席,跟高老师学了很多年,包括艺术的,包括做人的,包括艺术跟做人的关系,方方面面,受高老师的影响很大。后来随着参加活动,又认识了沈鹏先生。90年代初的时候跟沈鹏先生学的比较多,联系比较密切,一两个月到沈鹏先生家去一趟。沈先生一般给我们讲一个小时左右。到后来,沈先生当了中国书协主席之后,就比较忙了,有一段时间就联系不太多了。但是先生一直关心着我,有时候他看到哪个展览里我的作品,就给我打电话,说你的作品怎么怎么样。比如九届国展,我获得了提名奖,他给我打电话。他说厚祥你九届国展上的字写得很好,有《平复帖》的感觉。平复帖是小草章草的那种感觉。但他说你要坚持你的大草方向。他把握着我的方向。因为他认为我是适合写大草的,怕我走到其他的路子上去。 

  记 者:我觉得在人生的道路上有名师指点,是一件非常幸运的事儿。 

  王厚祥:就是,后来在我学草书过程当中,还有两个老师对我影响特别大,一个是张旭光老师,一个是胡抗美老师。实际上我写草书的方向是张旭光老师帮着我确定的,在2000年的时候,我写了一张草书的字,给张旭光老师看,张旭光老师说,原来一直觉得你楷书写得好,不知你的草书写得很好,你写得有晋人的感觉。因为张旭光老师是大家,所以对我的鼓励也特别大,我回来就开始写草书。又过了一年半,我写草书给他看,他说厚祥你真是一个写草书的材料,我给你一个任务,你用五年的时间解决识草问题,做草书方面的专家。就是古代的草书,现在的草书,拿过来就能认识。我特别认真地按照老师说的去做,我用三年的时间解决了识草问题。胡抗美老师则对我草书从技法到审美思想都给予了深入的指导。 

  记 者:您刚才说,原来您是楷书写得很好。 

  王厚祥:是的,我写楷行书写了将近三十年的时间,楷行书都上过国展,上了“兰亭奖”。 

  记 者:最后选择这种狂草书作为自己的主攻方向? 

  王厚祥:对。 

  记 者:为什么? 

  王厚祥:最主要的还是自己喜欢,因为写了将近三十年楷行书,其他的书体也写,隶书啊、篆书啊,都写过。经过了这个阶段之后,你会懂得自己更喜欢或者说更适合写哪种书体。 

  草书为什么难?有两点,对草书家有两点特殊的要求:第一,基本功要特别好。我常常说,没有三十年的很好的楷行书的基本功,不要写草书。你也可以写,但很难出成绩。这是第一点。第二点,就是对书家的性格有特殊的要求。因为草书它是感性的东西,没有草书的情怀,没有草书的性格,草书也是写不好的。字如其人,如的就是人的性格,如的是人的性情。比如说毛主席,就是适合写大草的那种性格,他能写得开,你给他一个信封,这个信封写两行、三行,也会写得满满的。一张16开的纸写一封信,他前面写了几行,内容写完了,后面还有三分之二的位置,一个“毛泽东”把它写满,有这么浪漫的吗?一般人是不会这么写的,这就叫草书的性格、草书的情怀,这是天生的。周总理是不会那样子的,周总理的字里面很少见到一个长的笔画。 

  记 者:这是天生的。您跟我们说说您的性格吧。 

  王厚祥:我的性格呢,应该说有理性的一面,这是肯定的,因为我做了多年的行政干部,当领导干部也当了这么多年,没有理性肯定是不行的。但是也有很性情的一面,我曾经讲课时给他们开玩笑,我说一个草书家,一个想写好草书的人,如果在什么情况下都没有喝醉过酒,他肯定是写不好草书的。它是检验性格的,碰见多好的朋友,我都喝不醉,碰见多好的老师,对我多好的老师,我也不肯跟他喝一杯酒,我怕伤了我的身体。这样的人肯定是不适合写草书的,因为草书需要一边写,一边生发,需要激情的。草书需要激情的,靠激情去推动创作。而且激情在丰富地变化。你像我写长卷,比如这次“三名工程”的长卷,它各个阶段,一个阶段一个阶段的,必须写得很丰富。不能像写楷书长卷一样,看了一尺宽就完了,后面不用看了。这个不是,一段一段肯定是都不一样的,这一段比如是墨比较重的,这一段是墨比较轻的;这一段是比较凝重的,这一段比较飘逸的;这一段是方笔的,那一段是圆笔的。这一段完全是干笔画的,干笔画里面还要有丰富的变化,这些线如棉团,这些线如云朵,它是非常非常丰富的。而这些丰富的变化都是随机的,绝对不是设计出来的。所以这些东西全是人性格上的东西。 

  记 者:您做了多年的行政工作,行政工作要求自己无论做人做事都要严谨,但是大草恰恰把您内心的这种情绪激起来了,完全表现出来了。 

  王厚祥:对。 

  记 者:所以您特别喜欢写草书,最后选择了草书作为自己的方向。 

  王厚祥:对。 

  记 者:跟我们再说一下吧,您写草书的时候是一种什么状态? 

  王厚祥:天真、自由、浪漫、雅逸、神奇,这些都是每个人想追求的东西。而这些在生活的很多方面是不能做到的,只有在艺术表现上你可以做到。它生活当中的这个度你要把握得特别好。在艺术上也需要度,但艺术把握的度是技术层面的度,可是在情感上,在情感的表达上,你可以放得更开,你可以更随意。一张白纸交给你了,你想怎么写怎么写,是吧?你这个字想写大,那个字就大,想另一个字小,另一个字就小。你想留多大的白,我有时候写八尺整张的字,一条线可以画一米多长,一个长竖我可以画一米多长。 

  记 者:很畅快的感觉。 

  王厚祥:对啊,就是,那是自由的。人们欣赏草书,其实很大程度上欣赏了草书的自由,这种自由是从别处找不到的,从草书里面能找到,自由、浪漫、豪情,这种东西草书里面能找到。所以人们欣赏草书,它是能超越生活的。人们平常只能生活在一般规范的生活里面和工作里面,可是为什么人们欣赏艺术?艺术这东西来自于生活,高于生活,超越生活。 

  记 者:您写字最痛快的一次还记得吗?比如跟特别好的朋友喝了一场酒,然后创作了一幅特喜欢的作品,特别开心的那种。 

  王厚祥:那样的时候很多,很多。比如我十届国展的获奖作品。前年,我是跟一个朋友在隆化,一个企业家请我们去写字。晚上喝了好多酒,然后他们都休息了,只有一个朋友跟我在那儿,他给我抻纸,然后我就在那儿写。一晚上我喝的那点酒劲,一直写到夜里两三点钟。逮什么纸写什么纸,大张的,小张的,各种形式的,各种感觉的。飘逸的东西,凝重的东西,连的,断的,最后一卷回家了,回来之后,正好投十届国展,打开选了一张,投去获了奖。后来那张获奖作品还获得了中国书协的年度佳作奖。年度佳作奖是什么概念呢?就是中国书协在这一个年度的全国获奖作品里面再选出十五件作品评奖。 

  记 者:那天晚上怎么写的,具体写什么,是不是当时都忘了? 

  王厚祥:就是有什么感觉就写什么感觉,你比如说,写草书的人感觉必须要丰富,拿一张纸来,这是一张白纸,我拿这个笔,这种墨,一接触这个纸那一刹那,艺术家他的艺术敏感是非常灵的,就像政治家的政治敏感一样,非常敏锐,然后你一接触这个纸,这个纸是这种感觉,这种笔画,它的渗透,它的线条的质感是这个样子的,“唰”一下子下去,就是一种感觉,这一张作品就是新的一种感觉下去了。然后又拿来一张老纸,一写,又是一种新的感觉。 

  记 者:您那天晚上喝了些酒,创作了那么多好作品,最后成为年度佳作。您还记得内容吗?你写的最好的一幅作品。 

  王厚祥:当时写十届国展那个获奖作品,我最后落款好像写的是“怀素状态”,因为当时写的是唐人写怀素的一些诗句,比如说“粉壁长廊数十间,兴来小豁胸中气。忽然绝叫三五声,满壁纵横千万字”。是唐代人描写怀素创作的一些状态的诗句。 

  记 者:您觉得一个书家他的书风的形成需要哪些条件,或者做哪些准备,需要什么样的积淀? 

  王厚祥:书法家的风格是终生取舍的结果,不是刻意打造的结果。为什么呢?因为,一个书家随着你阅历、学识的不同,随着你年龄的不同,你的思想观念和审美水平在不断地变化。你二十岁的时候认为好的东西,三十岁认为不好了,三十岁认为好的东西,五十岁认为不好了,五十岁你看着很好的东西,八十岁你不一定还欣赏。这里面有一部分是你性格的原因,就是说我从小喜欢的东西,老了还喜欢,有这种东西。但是更多的东西会随着你的审美的变化而变化,所以说从二十岁、三十岁开始打造自己风格这种观念是错误的,教别人这么做的老师是糊涂的。从年轻开始,包括四五十岁的时候,你该学古人,你喜欢什么学什么。风格是什么?风格是你喜欢的东西的总和,并不是说你不同于别人的东西。很多人都是说,这个张旭这么写过,我不能写,不能给张旭“背书”;这个王羲之这么写过,我不能写;这个像颜真卿,我不能这么写;这草书像王厚祥老师,这个不能写。谁都不像的东西也不是你。什么是你呢?你喜欢的东西。就像我说的一样,我写了三十年楷行书之后,选择了草书,为什么呢?因为我最喜欢草书,这是第一点。那么草书里面,我最喜欢谁呢?我最喜欢唐代张旭、怀素那种正大气象的狂草,这是我最喜欢的东西。那么我最喜欢他,说明什么?说明我的审美和张旭、怀素在审美上重合的地方最多,我写起来也顺手。把张旭、怀素写透了,张旭、怀素就成了我终生的一个基调,一个审美基调。就像歌唱家一样,他是唱美声的,他是唱民族的。他是唱民族的,他是唱陕西民歌的,还是唱广西民歌的,他必须有这么一个基调,你明白吗?然后在这个基调的基础上,再做一点一点的微调。比方说我写王羲之,王羲之、王献之在草书上面,他的法度是最严谨的,也可以说是最标准的。所以我用这些东西写到张旭、怀素里面去,使张旭、怀素从法度上更加严谨,气息上更加高古。也有可能我还吸取了一点颜真卿,还用了一点傅山里面我喜欢的东西,到最后还加了连百分之五都不到的一点我自己特别喜欢的东西,最后到八十岁的时候的结果,这就是我的风格。 

  记 者:这从来都不是您一开始刻意要追求的东西。 

  王厚祥:对,你得明白这个道理,它是一个艺术规律。 

  记 者:现在很多书家为了脱颖而出,在强调创新,追求各种稀奇古怪的创新,我觉得您对创新的理解很透彻。 

  王厚祥:我刚才说的,创新这个东西呢……不是所有人都有资格创新,谁有资格创新呢?真把旧的东西搞明白,把旧的东西你都搞明白了,实践过了,知道古人都走过哪些路,知道古人把哪个艺术角度都做到了多高、多深,达到了什么样的层次,知道古人都试验过哪些路子是走不通的,在这种情况下,你干的这个活确实古人没干过,这叫创新。古人干过什么活你都不知道,你在那儿干的活,第一,有可能是古人人家早就干过的了。就像前几年唐山一个农民,自己研究做一架飞机,有什么意义???对不对?你自己做一个飞机,它也飞了五十米,人家那飞机都到什么水平了?好多现在基础较差的书法爱好者,说自己去创新,跟那个研究飞机的农民是一样的,要想着在飞机上有创新,你先把现在的飞机研究透了,然后你做出一个飞机来,比现在这个高级。对不对?这是一个观点。第二,就是我刚才说的那个,艺术无新旧,只有高下。 

  记 者:只有美丑,只有高下。 

  王厚祥:对,王羲之的东西是旧的,颜真卿也是旧的,张旭、怀素也是旧的,那么我为什么还学?你敢说它旧吗?艺术这东西,作为艺术品的东西,必须有这样强大的共性基础。就是说你以后形成的这个东西,里面也要有百分之八九十的古人的东西做基础,然后所谓的创新是加进一点现代的思想。你作为一个现代人,肯定要受现代社会的影响。吃的是现代的饭,穿的是现代的衣服,参加的是现代的工作,接触的是现代的人,你可以坐着飞机走到世界各地去,见到世界各地的文化。这样你的思想跟古人肯定不一样。艺术是思想的反映,你要创造什么样的美,是你思想的需求。所以你思想变了,你的艺术、审美追求肯定有变化。所以你不可能跟王羲之完全一样,你就是临王羲之,也会有你自己,这个你不用着急的。 

  记 者:所以不要为了刻意的求新而求新。 

  王厚祥:对,第一点,你要有资格创新,你不把古人搞明白,就无所谓创新的,有可能是古人玩过的,不爱玩了的,有的那可能是古人用多少年的实践证明了的,那是一面已经把前人撞得头破血流的墙,你还在往上面撞。前两天一个北京的书法理论家跟我说,80年代末、90年代初那些搞现代书法的老师,在当代书法史上特别有意义,特别有意义在于什么地方?在于他们用切身实践证明了现代书法是一条走不通的路。是啊,真的也很有意义,要不然以后我们可能还得走。他们为什么走不通?就是因为他们没有资格创新,他们没有去研究古人。90年代初,我就买了一本叫《中国书法大辞典》,是香港梁披云先生编的,两本。我一翻,我才见到了更多的古代的作品,我们平常见到的那种张旭、怀素,是最有名的?;褂械诙忝娴?、第三层面的那些书家作品我们平时见不着,都才知道,当时那些现代书法的东西,古人都曾经写过,古人也这么写过。我就想,为什么这些东西没成为主流流传下来?说明那个东西是走不通的。所以我没有走那个路子。这就是我们为什么要研究古人?你研究了,你知道古人走过这个路子,没有流传下来,说明这个路子不通。 

  记 者:很多人讲现代人是不能超越古人的,您怎么看? 

  王厚祥:我也在思考这个问题,我也听很多书家说到这个问题,包括很多有影响的名家都说,说我们现在连想都不用想要超越古人。其实我特别不赞同这个观点,我认为一个时代和一个时代必然不同,这是第一点。第二,古人所达到的高度都是一个盛世所达到的高度,哪个时代是一个较长时期的、经济文化比较发达的时代,肯定要有艺术的高度。中国书法是最能代表中国传统文化的一门艺术,所以说它在哪个时代,这个时代如果经济、政治各方面比较发达的话,书法肯定要达到一个高度。我们现在符合了这样一个条件,就像我们历史上的汉代、唐代,像明代的一些时期,清代的康乾时期一样,我们也达到了一个比较繁荣的时期。我们的文化现在也很繁荣,我们有这么多人写字,有这么好的条件,比古代书法家条件好得多,古代书法家想买一本字帖,上哪儿买去???他们有一个拓片,有个三片两片拓片,得写一辈子,有王羲之两片,然后写一辈子,他还找得着颜真卿的吗?他还想去看傅山、王铎的,上哪儿去看?我们现在想看谁的看谁的,古人有这么多纸张吗?这么多笔吗?有这么多墨吗?他们得去研磨,要写大字,那得有人给研磨,谁做得到???所以我们这么好的条件,为什么不能超越古人???原因就在于自己就没有自信,你就不想做古人那个努力,你要想达到古人那个高度,你必须要做古人那样的事,古人是怎么练字的,你得怎么练。有的人说我们技术上有可能还能达到古人,但是没有了古人的生活环境,没有了古人的文化环境。那个生活环境、文化环境也是自己创造的,对不对?陶渊明有一句话叫什么,“心远地自偏”。他所在的园林离城市并不远,他就说,主要是你的心态,心能不能静,你的心如果静了,你就像在桃花源里一样。他是这个样子。现代社会是很忙,是很乱,但时间你自己可以安排,当代书家很多成了书法活动家,但是你可以少参加点外面的活动,你可以挤更多的时间把这个字锤炼好。说我们读书不如古人读得多,你明白了,你凭什么不多读点?对不对?所以说这些老师说不能超越古人,我认为,那是他自己没有自信,他也没有权利说别人,也没有权利代表这个时代不能超越,这是一个观点。第二个观点,就是说真正达到古人高度的这样的书法家也不会很多,我们说历史上真正穿透历史的大家,每一个朝代一般来讲也就几位,唐代最多,也就十几位。我们这个时代能出上几位,能出上十几位能够跟古代相比肩的大家就不错了,不能要求中国书协一万多会员,都能够达到张旭、怀素那样的高度。 

  记 者:您确信这个时代过后,肯定能沉淀下来几个大家? 

  王厚祥:那是肯定的,因为我们现在具备了古代出大家的条件,第一,我们是盛世;第二,我们文化很繁荣;第三,我们这么多人写字。我们中国书协会员一万人,省级会员几十万人,还有更多的数不过来的书法爱好者,这么大的基座,金字塔这么大的基座,假以时日,而且我们有中国书协这种正确的领导,尊重传统,注重创新,这样正确的方向引导,肯定是没有问题的,我对当代出大家充满了信心。 

  记 者:那您最后解读一下全民书法的这个概念吧。 

  王厚祥:书法在中国人的心里面,地位很高。因为中国人特别地尊重文化人,尊重文化人就爱屋及乌,就对字、对文字有敬畏心理。你不要说城里人,就是农村,我小时候在农村,那文化人特别受人尊重啊,你看我小的时候就给邻居们写春联,邻居们拿着红纸找我去写春联,非常尊重的那种感觉。这是一点。第二,中国人书写汉字因为是从应用开始的,所以说,全民书法,因为全民都得写字,谁都离不开,汉字怎么发展成了书法了?是因为中国人历史上没有这么多好玩的东西,没有现在的电视啊、什么娱乐啊,没有这些事,所以中国人把对美的追求,业余时间都写到字里面去,研究如何把这字写得更好。再加上,中国历史上的文化人,包括一些达官贵人,包括很多的皇帝,都很重视“字”这个东西,包括科举考试的时候,都要对字写得好与不好提出要求。所以说大家都认为写好字是一个很重要的事情。这样慢慢地就成为了中国人的一种素质。古人把中国人的这些文化讲究写到了汉字里面去,把汉字打造成了一门艺术。我们现在的人研究书法的时候,也必须把中国的这些传统的文化讲究要研究出来,加进去。比如王羲之的字,我学王羲之的字就要研究王羲之的字到底比我的字多了什么,我们得研究这个问题。研究这个问题,就得研究中国的传统文化,王羲之的字里面传统文化的那些讲究都有。我们明白一项提高一步,明白一项提高一步。不懂得中国传统文化,那是写不好字的,要从审美的角度一步一步地提升。汉字的审美流淌在中国人的血液里面。有些人可以不练字,但是看得出字好坏来,你看你周围这些朋友,你拿几张字往那儿一放,他没练过字,问哪张好,都看得出来。他可以说不出为什么,但是他知道哪张好,他的血液里面流淌了书法的审美。中国人心里面都有一种文字的情怀,各行各业都如此,你就是作家,当到了最大的作家也得去练字。为什么练字???就是作家当的很大了,刘心武啊、贾平凹啊,要写不好字,人们仍然说他没文化。领导干部当大了,也得练字,像连战、宋楚瑜到大陆来,那得认真地练好多天字,然后想好了到中山陵写什么,到其它景点写什么,在台湾使劲练,到大陆可别让人家说咱们写不好字。 

  记 者:对,中国人骨子里都有一种审美。 

  王厚祥:对,文字情怀。 

  记 者:文字情怀,骨子里就有这样的一种审美。 

  王厚祥:对,像到咱们的好多地方,你到皇宫里面去,你看皇宫里面挂的什么?只有字,不可能挂别的了,画不会挂的,像太和殿里面。现在咱们没有文化的人一说,办公室后面不挂字,前面挂字,脸前面挂字,后面挂画,为什么呢?后面挂字是背字。我说这是没有文化,你到太和殿一看,皇上后面挂的什么?皇帝后面挂的都是字,皇帝都不怕背字,你怕背字? 

  记 者:您刚才这样一说,我们才发现皇宫里面真的不挂画,只有字。 

  王厚祥:就是啊,就是认为这个字的重要性,这就是全民书法,这就是文字、汉字在中国人心目当中的位置。 

  记 者:您觉得艺术是什么? 

  王厚祥:艺术是什么?艺术应该是加进了思想的技术。 

  记 者:加进了思想的技术? 

  王厚祥:对,加进了思想的技术,那就是书法。一笔一画,然后再加进了审美,加进了中国人传统的审美理想,就成了书法了,成了艺术。比如雕塑,要有很好的技术,维纳斯,没有很好的技术能雕成那样吗?当然你还得有一种思想去指导着它,你用什么样的审美理想去雕塑它? 

  记 者:那大家为什么那么尊重艺术,那么追求艺术呢? 

  王厚祥:其实我刚才已经说了,人们实际上尊重艺术,就像我刚才说的人们为什么欣赏草书是一样的。 

  记 者:是一种情怀。 

  王厚祥:对,就是说很多从现实生活当中不能找到的东西,不能找到的心灵上的慰藉,在艺术上能找到。 

  记 者:您觉得我们当代对艺术是不是极大的尊重呢?现在还有什么欠缺没有? 

  王厚祥:现在人们也很尊重艺术,只要是有文化的人他就尊重艺术,没文化的那就没办法了。 

  记 者:还有什么欠缺吗? 

  王厚祥:有什么欠缺那是肯定的,随着人们文化水平的不断提升,综合素质的不断提升,那肯定人们越来越尊重艺术。 

  记 者:我们书法现在是否已经达到了一个全民普及的状态? 

  王厚祥:应该说,我感觉书法跟其他的艺术相比,它这种普及程度、被全民尊重的程度还是比较高的。它为什么比较高?还是刚讲的,一方面我们血液里面流淌着文字情怀,因为我们祖祖辈辈都在写字,对不对?再一个呢,我们现在还得写字,就是现在我们有了电脑,还得写字,孩子上学不写字吗?我们平常工作当中,你看你这不还是得拿着个笔记录吗?你也不能说我走到哪儿都拿着电脑。所以这个字离不开,所有人的生活里面都不离开字,所以它比其他的艺术的普及性要高。其他的艺术,你可以一辈子不接触,但文字不能。